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[专访]克伦茨:“中国在,社会主义就在!” 专访前民主德国统一社会党总书记、国务委员会主席克伦茨
2019年08月09日 09:09 来源:《世界知识》2019年第14期 作者:记者 安刚 字号

内容摘要:

关键词:

作者简介:

    埃贡·克伦茨(Egon Krenz)今年82岁了。他曾经参与塑造历史。1989年,克伦茨在民主德国最后一任党和国家最高领导人的岗位上,见证了东欧剧变,他和他领导的国务委员会、国防委员会和统一社会党政治局所做出的一系列决策直接影响了历史进程。此后,他个人遭遇了不少苦难,甚至在两德统一后一度身陷囹圄。目前,他一边从事学术研究,一边过着平静的生活。

  2018年11月17日上午,克伦茨来到世界知识出版社,出席为他的新书《我看中国新时代》中译本举办的专家研讨会。会后,本刊杂志记者对他进行了专访。《我看中国新时代》一书即将由世界知识出版社正式出版,我们的访谈录也在此时同读者见面。

  《世界知识》:尊敬的克伦茨总书记,请允许我们以这样的称谓称呼您。因您的日程很紧,我们就直接进入主题吧。第一个问题是关于“柏林墙的倒塌”。尽管您本人的回忆录和所接受的大量访谈已经披露了事情的基本脉络,但我们仍不忍放弃这个难得的机会向您当面讨教:1989年,到底是什么促使民主德国最高层下令开放边界哨卡的?

  本刊记者专访克伦茨。

  克伦茨:历史要一分为二地看。当时联邦德国在心理上是不承认民主德国作为一个国家存在的合法性的,所以为民主德国的居民前往西德和西柏林旅行设置了许多障碍,我们很多公民想去探亲旅游并不是件容易的事,西边实际上不会痛快同意。当时,我们作为民主德国执政当局,的确做出了一个决议,但那是允许本国公民赴联邦德国旅行的决议(编者注:史称“迁徙自由的新旅行法”)。原本这个决定要等到1989年11月10日凌晨才正式生效,但决议做出后我们召开了一个记者会,负责发布消息的政治局委员(编者注:沙波夫)发生了口误,在回答记者提问时没有强调开放令是“第二天生效”,而是说“马上”。他也没有解释清楚这只是一个允许赴西德旅行的新法规,而是被公众误解为“全面开放边界”。这个口误导致柏林的大量居民立即涌往边境哨卡,而当时边防军部队尚未接到任何明确指令。你可以设想一下,如果人群继续拥堵,造成踩踏事故导致死伤怎么办?当时如果有边防军官兵为了保护边境哨卡不可侵犯而开枪怎么办?在当时的柏林,也即仍作为苏联、美国、法国、英国“共同占领区”的柏林发生疑似骚乱或流血事件,很可能意味着战争的重新爆发。

  现在回顾历史,如果把1989年11月9日的混乱事件定义为“柏林墙倒塌”,并不符合实际情况。那天晚上发生的并不是“开放边境”,而是我们为了防止人民生命安全遭受损失而在民主德国首都与西柏林之间的边境线上采取的一种临时应急措施。当时东西德之间一共有1300公里的边境线,从波罗的海向南延伸,而那天晚上除了东西柏林之间因人员过于拥堵而不得已开放,其余大部分边界线并没有开放。实际上真正所谓的“柏林墙倒塌”是在1990年,大概是那一年的5月(编者注:1990年3月东德举行大选,西德“基民盟”支持的“德国联盟”获胜,成立新的东德政府。1990年5月,两德政府签订条约,确定了货币、经济和社会的联盟。1990年8月东德国会通过东德各州以州身份加入联邦德国的决议,同月两德签署条约确认统一)。现在西方关于柏林墙的很多描述都是不负责任的说法,应该说柏林墙是临时建造的一种边境设施,即便称得上是“墙”的话,也只是临时建起的简易墙。记得1961年8月东德开建柏林墙的消息传出后,美国总统肯尼迪说过这样一句话:“建墙不是一个好办法,但总比没办法强。”柏林墙的建立并非针对联邦德国,而是为了保护民主德国的社会主义建设能够顺利进行,也是为了捍卫和平,而它的重新开放也是以和平方式进行的。

  《世界知识》:30年过去了,您认为今天的德国人民是否过上了您期许的生活?今天的世界又是否是您期许的世界?

  克伦茨:当年东德面向西德的边界线是在苏联军队警戒下的军事边界,而今天东西德之间的“边界线”是“社会界限”。换句话说,尽管没有了边界线,但是差距、差别仍在。比如说德国东部普通人拿到的工资标准仍比德国西部低,退休金也低不少。德国东部人民在重大决策上几乎没有发言权,几乎没有一家杂志或报社是在德国东部公民领导之下的,德国东部公民实际上成了“二等公民”。从司法上看,两德已经统一,但实际上仍然存在根深蒂固的差异。统一只有一个好处,那就是不会有德国人打德国人的战争了,这种危险在两德分立时持续了40年。坏处是,现在德国的一切都由西方主宰,西方可以为所欲为。我们可以想一想当年对南斯拉夫的战争、对贝尔格莱德的轰炸,如果社会主义阵营仍在,北约敢不敢那样肆无忌惮地发动军事打击?

  德国外长前几天访问中国的时候就中国的内政问题摆出一副教师爷的姿态。他就是想指手划脚,希望中国按照德国指引的路子走。德国政客认为他们对中国的了解超过中国人民自己,这是很荒唐的。

  《世界知识》:您是坚定的社会主义者,是否认为形势发展到今天,社会主义和资本主义的竞争已经重新登上历史舞台,或者说一直就没有停止过?

  克伦茨:只要资本主义仍然存在,就一定存在资本主义的敌人或者反对资本主义的人,资本主义是不会自行消亡的。当今世界,存在着一个以美国为首包括德国和其它一些西方国家在内的阵营,他们在事关经济和贸易的问题上需要中国市场,而在事关政治、安全的方面希望中国摆脱中国共产党的领导。

  资本主义的一个本质就是反对共产主义,我们称之为“反共主义”。有位德国诗人、作家在一百多年前就说过这样一句话:“反共主义是最大的愚蠢,是20世纪最大的愚蠢。”资本主义当然希望中国没有共产党的领导,那样一个中国将不具竞争力,所以他们想尽一切办法来诋毁、贬低中国。我坚信,只要中国共产党存在一天,他们就不会得逞。

  《世界知识》:通读了您的新著《我看中国新时代》,感觉您对中国所取得的成就和存在问题的了解,比一些中国人还要丰富。请问您对中国今后走好自己的路有何建议?

  克伦茨:这个问题问得很好,但我不方便向中国直接提出建议。我认为中国人自己就自己的现状和未来做出的分析与规划就是最好的,其最精华的体现就是习近平总书记在中国共产党第十九次全国代表大会上所做的报告。我认为当今世界没有任何一个其它国家及其政党能够做出这么系统、长远、科学的战略规划。当西方政客还在为眼前利益和路线争斗不休之际,中国共产党的战略规划已经着眼于2049年建国一百周年时需要达到什么样的目标。我没见过世界上任何一个其它国家能够以如此坚定的步伐来打响脱贫攻坚战,并且在短短几年时间里把上亿人口从贫困当中解放出来。

  1989年我第一次访问中国,那时是作为民主德国领导人。加上这次,我已经八次访华。我亲眼目睹了中国改革开放取得的伟大历史功绩和为人类进步事业做出的贡献。第一次访华时,我看到北京街头满是骑自行车的人,大家穿着几乎一模一样的制服。而今天,中国各级政府为机动车太多而焦心,通过减少新牌照的发放控制车辆数目过快增长,人们穿着时尚,生活水平得到大幅提升。由于我不是长期生活在这里,几年才来中国一趟,所以中国社会面貌的巨变更容易给我带来心理冲击。可以说,我每次来中国都会有一种“窒息感”,但那不是消极意义上的窒息感,而是指中国不断取得的进步总能让我激动万分。

  同样令我印象深刻的还有,中国共产党、中国政府和中国人民对这个国家所面临的困难和不足有着清醒的认识。要知道,马克思主义政党的一条基本原则就是,一个政党只有不断清醒认识到自己面临的困难和不足,才有意愿和能力去寻求解决那些困难和不足,也才有可能不断纠正错误、改进自己、向前迈进。

  《世界知识》:您刚才提到中国的改革开放。您见过邓小平吗?他给您留下的最深刻印象是什么?

  克伦茨:我和邓小平同志见面是一个非常值得纪念的日子,那是在1989年10月1日,也就是庆祝中华人民共和国建国40周年活动当晚,我受邀登上天安门城楼,见到很多中国领导人,包括江泽民同志、李鹏同志。这时走过来一位老同志,告诉我邓小平同志要见我,并且引着我进入一个会见厅,邓小平同志和他的女儿,还有一位译员,已经在那里等着我了。那场谈话亲切友好,邓小平同志的睿智和风趣给我留下深刻印象,他告诉我中国的改革开放政策不会变。这场会见是我政治生涯当中最难忘的经历之一。

  《世界知识》:最后一个问题,您是否担忧这个世界重回冷战?您作为冷战的亲历者,认为中国应当如何处理与美国和俄罗斯的关系?

  克伦茨:我对冷战的看法和大多数谈论冷战的人是不一样的。我个人认为,冷战根本就没有结束。1989年至1991年在东欧和苏联发生的事充其量算是欧洲社会主义同欧洲资本主义斗争的阶段性结束,同时开始的是西方资本主义势力对中国和俄罗斯的冷战,至今仍在继续。1989年12月美国总统老布什曾与苏联总统戈尔巴乔夫在马耳他举行过一次“历史性的会晤”,戈尔巴乔夫在并没有受到压力的情况下居然代表苏美双方公开宣称“世界已经离开冷战时代”,老布什则在谈话中摆出一副“冷战胜利者”的姿态。

  尽管美国在两德统一问题上并非关键性的国家,没有起到关键性的作用,但却以冷战胜者自居,要求苏联从东欧撤军,而它自己却仍然可以保留在欧洲的驻军。美国人还采取各种手段破坏德国与俄罗斯之间的关系。美国人非常担心,德国先进的制造工艺与苏联广袤的国土和丰富的资源相结合,成就新的竞争力量。仅从这个角度看,也不能说冷战已经结束,只能说冷战“进入了一个新阶段”。

  非常令我高兴的是,中国的发展和强大是对霸权主义的制衡、对世界和平的保障。说到这里,我可以回过头来回答你的问题了:我对世界重陷大国对立的担忧是有的,但同时我也认为:中国在,社会主义就在!  

 

·延伸阅读·

  中国的成功给予社会主义思想以新的鼓舞

  梅兆荣

  《我看中国新时代》是前德国统一社会党总书记和民主德国国务委员会主席埃贡·克伦茨的新著,也是一位外国前共产党领导人从理论和实践上深度解读中共十九大精神和褒扬中国特色社会主义理论和道路的赞歌。他深情地写道:习近平总书记的十九大报告是“一部现代化的、具有现实意义的社会主义纲领”,“对于经历过民主德国现实存在的社会主义失败命运的人来说,这一纲领与其内心的希望紧密相联,即希冀中国的道路能够成为抵御帝国主义战争政策的有力保障。”

  克伦茨在为该书中文版所写的序言里声明,该书针对的阅读对象是德国读者。这意味着,他是针对德国读者的思想状况和德国统治精英的对华态度而发声。但笔者读后感到,此书对中国读者也富有启示和教益。它不仅为我们理解习总书记的十九大报告和中国特色社会主义道路以及中国改革开放的巨大成就和中国国际地位的上升提供了独特的视角,而且增进了我们对外部世界特别是德国民众和精英阶层对华认知和态度的真实了解,还使我们获知了战后欧洲历史变迁中一些鲜为人知的内幕情况。举例来说,如柏林墙建立和“开放”的决策内情;导致民主德国从欧洲政治版图上消失的诸多复杂因素;民主德国“自愿加入”联邦德国的深层次原因及其后果;东西德统一27年后融合的程度和依然存在的问题;等等。

  克伦茨原汁原味地向读者介绍他五次访华期间的所见所闻,令人信服地展示了中国在不同时期取得的经济和社会发展进步,并对照马克思和恩格斯的理论,论证了中国的发展模式和现行政策符合马克思主义的精神实质,而苏联和民主德国乃至整个东欧的社会主义之所以失败,归根结底是因为背离了马克思主义的基本原理。由此他得出结论,苏联东欧社会主义的消失是苏联主导的社会主义模式的失败,世界社会主义的历史并不因为苏联崩溃和欧洲社会主义的沦亡而终结,中国的成功给予社会主义思想以新的鼓舞。

  笔者从1953年到1997年曾先后在东、西德学习和工作,加起来历时25个春秋,亲历了这一时期德国和欧洲的历史性变化,并曾在外交部主管过中国同民主德国和联邦德国关系这方面的工作;从现职岗位上退下来以后,我又一直关注德国和欧洲的形势和中德、中欧关系的发展变化。研读此书使我受益匪浅,这里把感受最深的两点与读者分享。

  一是克伦茨在书中开门见山点出了一个“十分荒唐的现象”,就是中国在经济上是德国最大的贸易伙伴,按理德国民众对中国应有更多真实的了解,但实际情况却是德国在政治领域竭力塑造负面的中国形象。除了德国精英阶层惯于以欧洲的尺度衡量国情不同的中国之外,根本原因在于,德国统治阶层不愿承认中国这个社会主义国家能够取得如此卓越、超过西方资本主义国家的成就。在击败苏联和“清算”民主德国之后,德国政治精英认定社会主义已经完结,资本主义已成为历史的主宰。成就卓著的中国特色社会主义与他们的历史观格格不入。因此,尽管德国在经济上竭尽全力从中国的广阔市场攫取实惠,政治上却要想方设法给中国脸上抹黑。读此书后,笔者忆起在德期间亲历的一些德国政治精英所言所为,与克伦茨的观察何其相符!

  二是1988~1997年我在波恩履职期间,目睹德国统一后西德当局派员接管东德各地各部门的政权,摧毁民主德国的社会主义国有企业,并把民主德国定性为“非法国家”,打碎原民主德国的国家机器和上层建筑,否定民主德国颁布的法律有效,舆论把民主德国说得一无是处,触目惊心的变化令人难以理解。人们不禁要问:民主德国与联邦德国曾同为联合国成员,得到100多个国家承认,怎么统一后变成了“非法国家”了呢?两德走向重新统一是从1989年秋天莱比锡群众运动在西德人“辅导下”提出“我们是一个民族”的口号开始的,现在,曾经要求统一的东德人怎么成了统一民族中的“二等公民”呢?1990年,德国统一是以当时的民主德国“自愿加入”联邦德国“基本法适用范围”的形式实现的,这个基本法怎么没有保障自愿加入其“适用范围”的东德公民的平等权利呢?这些问题不能不发人深思!

  (作者为中国前驻德意志联邦共和国特命全权大使,本文系作者为克伦茨著《我看中国新时代》一书所做序言节选,题目为本刊所加)

 

【书 讯】

  《我看中国新时代》一书由前民主德国统一社会党总书记、国务委员会主席埃贡·克伦茨著,王建政译,世界知识出版社出版。该书主要面向德国读者,旨在帮助德国民众了解一个真实的中国。

  全书分15个章节,前十章着重围绕中国特色社会主义的理论和实践进行解读,告诉读者应如何正确理解中国的改革开放政策和在新时代的发展,同时批驳一些德国媒体和智库对中国内外政策的歪曲和攻击。

  后六章是“附录”,其中附录一和附录二是作者向《世界青年报》记者谈访华观感或回答记者提问。附录三是作者《1989年之秋》一书2009年再版的前言,主要阐述1989年民主德国群众要求改革的真相,批驳西德方面的歪曲宣传。

  附录四是总结民主德国消亡的原因、教训和后果,指出原因繁多而复杂,有客观的和主观的、国内的和国际的、经济的和政治的、可以避免的和不可避免的。

  附录五是克伦茨所著《回顾与思考》的前言,内容是记叙民主德国加入联邦德国《基本法》适用范围之前如何遭受西德政治上的打击和经济上的破坏,统一后又如何遭到“清算”,美国如何策划把民主德国从苏联掌控下分割出来的战略,戈尔巴乔夫又如何利用民主德国作为同西德进行交易的筹码,以及民主德国党政领导人在德国统一后如何遭到迫害。  

  【作者简介

    埃贡·克伦茨

  1937年,出生于科尔贝格(现属于波兰)一裁缝家庭。

  1953年,加入自由德国青年联盟。

  1955年,加入德国统一社会党。

  1959~1964年,任自由德国青年联盟贝尔根县委第一书记。

  1960~1964年,任自由德国青年联盟罗斯托克专区第一书记。

  1961~1964年,任青年联盟中央书记。

  1964~1967年,莫斯科苏共中央高级党校学习。

  1971年6月,在统一社会党八大当选为中央候补委员。

  1983年,当选为中央政治局委员和中央书记,主管安全、干部和青年工作。

  1984年6月,当选为国务委员会副主席。

  1989年9月底~10月初,率团访问中国。

  1989年10月18日,取代昂纳克当选为德国统一社会党中央总书记。

  1989年10月24日,当选国务委员会主席和国防委员会主席。同年12月3日辞去总书记职务,12月6日辞去国务委员会主席和国防委员会主席职务。  

作者简介

姓名:记者 安刚 工作单位:

转载请注明来源:中国社会科学网 (责编:张文齐)
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